IMANOL ZUBERO

Sociólogo y profesor de la UPV

Del 12 al 14 de julio pasados, el programa de cursos de verano de Bilbao Arte eta Kultura acogió el titulado ‘Confianza ciudadana y capital social en sociedades multiculturales’, cuya coordinación corrió a cargo de Xabier Aierdi e Imanol Zubero. Hablamos con este último en torno al artículo de Robert Putnam E Pluribus Unum, reflexión que centró parte de las jornadas. Además de la propia exposición del planteamiento de Putnam, los asistentes pudieron analizar a través de estudios de opinión y actitudes -tanto a nivel del Estado como de Euskadi- qué está pasando en la relación con la diversidad. Si se detecta la deriva hacia el conflicto que plantea Putnam, analizando este reto con experiencias positivas de nuestro entorno a través de personas que están generando espacios para el contacto y el encuentro.

-¿Qué es lo que plantea Putnam en el artículo?

-Putnam es uno de los más destacados analistas sociales y politológicos que ahora mismo hay en el mundo, muy fino de los procesos sociales y de la moralidad de las sociedades. En 2007 publicó este artículo que está siendo muy debatido, más fuera de España y Euskadi que dentro por el tema de que las discusiones están en inglés. Lo que dice es que a corto y medio plazo la diversidad va a generar una pérdida de confianza social y de capital social. Que la gente se va a retraer en sociedades cada vez más diversas. No sólo que no se va a relacionar con los otros, sino que incluso con los suyos se va a relacionar menos. Es un diagnóstico que tiene muchos flecos y muchos lugares donde poder discutir. En ciencias sociales siempre ha habido dos tendencias. Unos que decían que el contacto genera empatía y tolerancia; y otros que dicen que genera retos y amenazas y que por tanto crea discrepancias y conflictos.

-¿No choca un poco tener que hablar de identidades en el Siglo XXI?

-Matar al mensajero es lo último que se puede hacer, pero aún nos falta educación social para abordar algunos temas. Es como cuando se cuestionaba si era bueno o malo informar sobre el terrorismo. La culpa no la tiene el informador porque hay interacciones complicadas entre quien informa -con los intereses que sean-, la empresa para la que trabaja, el público que recibe la información, quien impulsa esta información… En general sí creo que se está sobredimensionando un fenómeno que no es tal y no sólo a la hora de hablar de los medios de comunicación. Ahora estoy en el Senado y en quince días se votaron dos mociones sobre el burka. Si la primera fue una barbaridad, la segunda fue un descalabro. Intentó resolver los problemas que surgieron a raíz de la primera y terminas por agrandar los problemas. Manuel Delgado, antropólogo barcelonés, dice que ‘además del derecho a la diferencia, los inmigrantes reclaman el derecho a la indiferencia’. A ser como los demás sin que se le pregunte qué idioma habla, qué come, qué religión practica…

-¿Cómo afronta Euskadi esta diversidad étnica?

-La realidad inmigratoria en Euskadi es reducida, va creciendo, pero estamos muy por detrás de la media del conjunto del Estado. Además, es un fenómeno que se concentra en determinados lugares. Estoy convencido de que hay zonas de Euskadi en las que la realidad migratoria no es una realidad cotidiana. Por eso no lo vemos con preocupación. Pero lo que sí lleva a una reflexión es la idea instalada en la sociedad de que hay más inmigrantes de los que verdaderamente viven entre nosotros. En algún momento hemos llegado a pensar que había hasta cuatro veces más. No son muchos, pero nos parece que son muchos. Aquí no está pasando lo que ocurre en otros lugares del Estado o Europa. Es precisamente esto lo que nos da una ventaja comparativa para hacer una reflexión en términos de convivencia. Euskadi ha tenido una experiencia como sociedad, a base de sus divisiones ideológicas, de saber lo que es el problema de la identidad. Primero con todas las dificultades vividas durante la Guerra Civil y el franquismo, y luego incluso a la hora de construir una Euskadi democrática. Esto nos da una ventaja importante a la hora de hablar de identidades y no utilizarlas como herramienta de confrontación.

-Una herramienta de confrontación que también llega a la política.

-Todos los gobiernos vascos y las administraciones en general, han sido y son muy escrupulosos a la hora de abordar esta temática. Suelo decir que tengo más miedo a un mal discurso sobre inmigración que a una mala práctica. Las malas prácticas se pueden cambiar, los malos discursos van dejando huella. El discurso sobre inmigración que se ha hecho en Euskadi por parte de todos los partidos políticos es un buen discurso y creo que nos da una esperanza para el futuro.

-Y el ciudadano de a pie, ¿está preparado para convivir en esa diversidad?

-Si no lo está, tendrá que estarlo. El mundo va a ser cada vez más mestizo y más diverso. Cada vez va a haber más gente entre nosotros que de entrada pueden ser vistos como otros, pero que quieren formar parte de un nosotros diverso. Vamos a tener que construir un nosotros nuevo casi en cada generación. Va a haber elementos de tradiciones que vamos a mantener y a los que se van a incorporar quienes vengan de otros lugares; y va a haber otros que vamos a revisar. Sin olvidar los que tendremos que incorporar como nuevos elementos de tradición, de cultura, y que ya están entre nosotros como la gastronomía, la música e incluso la expansión de mano de obra. Todo el mundo ve estos elementos como positivos. Tenemos que asumir todas las realidades tal como vienen y establecer un diálogo. Una sociedad no es ni una historia absolutamente escrita ni un libro absolutamente blanco. Debemos conciliar las tradiciones culturales y las expectativas económicas y culturales de los que estamos y de los que vienen. Hacer un nosotros más incluyente, construir una identidad vasca más inclusiva y diversa.

-Empezando desde la escuela.

-La escuela se ha convertido en una institución cada vez más aislada de procesos sociales dominantes. Antes había mucha conexión entre la familia, la escuela y el conjunto de la sociedad. Vivíamos en sociedades más homogéneas, más tradicionales e incluso más autoritarias, y eso no era bueno evidentemente. En la medida en que hemos avanzado en una complejidad en nuestras sociedades, en una mayor democratización y en una mayor apertura institucional, la escuela ha seguido manteniendo una función que es irrenunciable que es la función de socializar. En sociedades tradicionales era muy fácil decir en qué se socializaba: en la autoridad, en el orden, en la patria, en Dios, en el idioma, en los roles de hombre y mujer bien definidos, etc. Y la pregunta es en qué tiene que socializar ahora la escuela. Pues en conocimientos, competencias que diríamos ahora, pero también en valores. ¿Pero en qué valores socializa? Cada vez son más valores universalistas y menos nacionales o nacionalistas. Entonces es difícil ir desde el valor tolerancia, codesarrollo, diálogo o empatía a valores concretos del día a día que son el fútbol, la bandera, etc. Se producen rupturas o falta de sintonías.

-La familia, ¿qué papel debe jugar?

-Suelo decir que cada vez más los niños y las niñas llegan a la escuela ya sabidos. Son un reflejo de lo que escuchan en casa o en la calle. Por tanto, es muy importante intentar generar comunidades de aprendizaje, vinculaciones entre la escuela y los ámbitos de la familia, el ocio o de la comunicación. Creo que todavía no lo estamos haciendo relativamente bien. También, seguramente, porque los que somos actualmente padres somos hijos de aquella vieja sociedad. No estamos hablando de cosas que pasaban en el Siglo XVII. Hace 35 años vivíamos en una sociedad completamente distinta a la actual. Ahora nos estamos acomodando a esta nueva sociedad. Pero confío en que consigamos unir estos dos mundos porque es una preocupación generalizada tanto en el ámbito educativo como en muchas familias y dirigentes sociales y políticos.

-¿Nuestros hijos están más preparados que nosotros para vivir esta diversidad?

-Para muchos niños vascos, hoy en día, empieza a ser muy natural que su hermana sea china. Cosa que antes era imposible. O que su primo sea etíope o que su amigo sea bielorruso. Tampoco hay que hacer una lectura simplista de que lo que es natural lo vivimos como tal porque, a veces, nos rebelamos y reaccionamos de forma negativa. La cercanía no siempre genera contacto y relación, hay veces que genera rechazo. De hecho, todas las tragedias del Siglo XX han sido genocidios de cercanías. Hutus que asesinaban tutsis, tutsis que habían matado a hutus, alemanes arios que mataban alemanes judíos, yugoslavos bosnios que eran asesinados por yugoslavos serbios, la Guerra Civil española misma... No quiero hacer un canto poético a que una vez que estamos juntos, todos somos buenos. Pero sí es un punto de partida interesante. De pronto es normal que tu vecina, tu compañero de trabajo e incluso tu hermano, sea otro entre comillas. Ya no hay que hablar de la diversidad en teoría, sino que la estamos viendo y viviendo en la práctica.

-Pero es complicado abrir la puerta a lo desconocido.

-Porque hemos aprendido a vivir con conflictos, no hemos conseguido hacerlo desde un punto de vista tranquilo o pacífico. Insisto en que hace 35-40 años y no digo nada si echamos la mirada más atrás, era impensable vivir en una sociedad como la actual. Hay un ejemplo claro en nuestra Euskadi que es Bilbao, que sigue siendo una ciudad pequeña. Pues según el sondeo de inmigración de Ikuspegi, ahora mismo se hablan entre 60 y 80 lenguas diferentes en Bilbao. Las ciudades siempre han sido espacios urbanos llenos de personas cercanas, ahora nos hemos acostumbrando a vivir con personas extrañas. Los extraños son personas físicamente cercanas, pero a veces cultural o vivencialmente alejadas porque no hemos tenido relación con ellas. La literatura y el cine, por ejemplo, reflejan muy bien los cambios sociales, a veces mejor que la sociología. Cuando fui a ver la película ‘Crash’ le di muchas vueltas a cómo empezaba. Era una voz en off donde decía que Los Ángeles era una ciudad tan problemática, tan grande en la que la gente sólo se mueve en coche, que en ocasiones las personas tenían que hacer chocar sus automóviles aunque sólo fuese para sentir un poco de cercanía humana. Es una metáfora. Pero también podemos aprender aunque sea a través de encontronazos.

-¿Y el sentimiento de amenaza que algunos perciben por la llegada de inmigrantes?

-Es un hecho y está ocurriendo en todo el mundo. Ahí está la durísima ley sobre inmigración que quieren aprobar en Arizona o el relativo éxito de partidos xenófobos como el de Le Pen en Francia o el British National Party en Gran Bretaña. También en España, como el caso de Anglada en Badalona, o la afirmación que se dice tantas veces alegremente de que ‘aquí no cabemos todos’. No estás diciendo que somos 40 millones y que rifamos para ver quién sobra, sino que siempre son los otros los que no caben. También es verdad que esa realidad necesita un análisis reposado y no solamente desde el punto de vista xenófobo o etnicista. Me parece muy atinada una reflexión que suele hacer Xabier Aierdi cuando dice que ‘ante el tema de la inmigración sobran dos tipos de discurso: las actitudes implacables, pero también las actitudes impecables’. El caso de Le Pen es muy evidente ya que el Partido Nacional se nutrió de ex votantes del Partido Comunista que habían sufrido la crisis de los años 70 y 80 y que buscaban un chivo expiatorio, un adversario en los inmigrantes.

-Un adversario que en muchas ocasiones está en tu propio puesto de trabajo.

-Lo que ocurre es que la mayoría de los inmigrantes hablan, como poco, dos idiomas y eso es mucho en España. Muchos de ellos manejan hasta tres y cuatro idiomas. También tienen formación y han desarrollado numerosas habilidades porque la historia de la inmigración es muy dura. La mayoría de ellos tienen aptitudes y actitudes. Pero también es verdad que compiten en determinados espacios laborales donde también están los nativos más vulnerables y es cuando surgen miedos y fricciones. Ahí los sindicatos, por ejemplo, tienen una función fundamental y no sé si la están logrando desarrollar. Los trabajadores tienen que entender que no compiten entre ellos, sino con un sistema que está desregularizando y precarizando mucho. Que no vean al otro como un adversario ya que es tan víctima como él de los procesos económico globales. En todo caso, deben verlo como aliado. En las próximas elecciones municipales, por ejemplo, van a votar muchos inmigrantes y desean hacerlo para ser ciudadanos de pleno derecho. Pero a la vez se escucha que quieren formar un partido político propio y esto me parecería un error. La culpa no sería de ellos, sino de los partidos que ya funcionan y que no han sido capaces de abrirse a sus demandas.

-¿Percibe que los medios de comunicación, sin querer generalizar, no favorecen en demasía el discurso de integración?

-Si lo pensamos bien, es un tema del Siglo XXI. Nunca hemos vivido en sociedades homogéneas. Ni siquiera en términos de identidades culturales. Sí es verdad que esta realidad de sociedades que se mueven, que se entremezclan, de poblaciones que se desplazan, no la hemos vivido como un fenómeno estructural hasta muchos años después de la finalización de la Segunda Guerra Mundial. Siempre ha habido movimientos de población, pero nos daba la impresión de que el Mundo iba a ser un mundo ordenado, donde siempre iba a haber turistas, algún nómada, algún vagabundo, algún desplazado… Pero en general pensábamos que cada uno de nosotros y nosotras íbamos a vivir con nuestra identidad nacional, en un estado-nación con fronteras relativamente estables y bien organizadas. En todo caso los conflictos iban a ser entre nosotros. A partir de los años 70 y 80 toda esa concepción se vino abajo. Incluso entrado el Siglo XXI hay procesos de reconstrucción de Estados. Es verdad que en términos aparentemente de avances de reconocimiento de la cultura de la diversidad parece mentira que aún tengamos que hablar de estas cosas. Pero en términos prácticos y reales, es más oportuno que nunca.